Два журналиста рассказывают в своей книге о том, как возник самый мощный в России концерн

Возникший из министерства газовой промышленности СССР, сегодня концерн насчитывает более 400 тыс. сотрудников. Он обеспечивает четверть государственного бюджета и 8% экономической мощи России. Некоторые страны полностью зависят от его поставок газа. Германия - на 40%. Валерий Панюшкин, один из самых известных политических журналистов России, и журналист Михаил Зыгарь посвятили свою книгу становлению гиганта. Недавно книга вышла и на немецком языке.

- Даже при том, что логотип "Газпрома" можно увидеть на футболках игроков Schalke - большинство немцев воспринимают российский концерн как нечто зловещее. Сразу возникают ассоциации с "газовой войной" и кремлевской властью. Вы называете "Газпром" в своей книге "оружием". То есть в западных стереотипах есть доля правды?

Валерий Панюшкин: - Несомненно. Но в оружии как таковом нет ничего плохого. Важно, для чего оно используется.

Михаил Зыгарь: - Мы старались избегать стереотипов. "Газпром" - это не просто инструмент устрашения. Парадокс состоит в том, что в "Газпроме" твердо уверены в том, что европейцы просто обязаны любить концерн за то, что он подает тепло в их дома. И там совсем не понимают, почему реакция европейцев скорее обратная.

- С какого момента можно рассматривать "Газпром" как оружие Кремля?

М.З.: - С того момента, как был найден газ!

В.П.: - Первый газопровод Саратов-Москва был построен по указу главы НКВД Берии, под контролем которого разрабатывался и проект по созданию ядерной бомбы. С самого начала было понятно, что создается важный политический механизм. Но когда "Газпром" начал развиваться как коммерческое предприятие, нам стало ясно - Путину, я думаю, еще не было ясно - что у него есть собственные интересы и он не видит преимущества в том, чтобы быть политическим оружием. Раньше или позже он освободится от политических оков, в противном случае он столкнется с серьезным финансовым кризисом.

- На каком этапе концерн находился в минимальной зависимости от руководства страны?

В.П.: - Чем слабее было государство, тем больше "Газпром" подчинялся законам бизнеса. А чем сильнее становилось государство, тем больше ужесточался контроль над концерном. Ведь новая мощь государства зиждется на высоких ценах на газ и нефть.

- В нефтяной промышленности некоторым удалось сколотить огромные состояния, например, Ходорковскому. Рулевые "Газпрома", о которых вы рассказываете в своей книге - такие, как основатель концерна Виктор Черномырдин или Рем Вяхирев, который возглавлял концерн почти десятилетие - похоже, не особенно богаты. Кому же удалось сколотить капитал в газовой отрасли?

М.З.: - Отрасли развивались по-разному. В нефтяном секторе возникали частные компании, которые принадлежали конкретным людям. С "Газпромом" этого не произошло. Чуть было не произошло! В середине 1990-х годов Рем Вяхирев мог бы стать единовластным собственником компании, позднее тоже был период, когда Березовский мог бы взять под свой контроль часть концерна. Но "Газпром" был слишком огромным, чтобы его "проглотил" кто-то один - а раскола не получилось. И за это мы по большому счету должны благодарить Черномырдина.

Он, будучи основателем концерна, разделил интересы компании и государства в те времена, когда был премьером. Черномырдин использовал деньги компании в государственных целях и предотвратил приватизацию отдельных его частей. Все крупные капиталы были сколочены в 1990-е годы, тогда делили все - и только "Газпром" целиком не принадлежал никому. Сегодня тоже существуют попытки выкупить отдельные части концерна.

- Виктор Черномырдин предстает в вашей книге почти в образе положительного героя. В свое время его считали преемником Ельцина. Сожалеете ли вы о том, что он им не стал?

В.П.: - Очень. Это вопрос формата личности и политического опыта. Черномырдин учился управлять еще во времена Советского Союза, он знает, что власть должна реально функционировать. При Путине же складывается впечатление, что создается лишь видимость функционирования. И сравните отношение к взятию заложников: для Черномырдина было важно спасти жертв, а для Путина - уничтожить террористов.

- Другой экс-премьер, Егор Гайдар, предупреждал вас в связи с вашим журналистским расследованием о том, что эта тема может быть опасной для жизни. Чувствовали ли вы на себе давление?

В.П.: - Нет.

М.З.: - "Газпром" работал с нами более открыто, чем мы могли себе представить.

- Вы мало написали о противостояниях в самом Кремле; существует ли там так называемая фракция "Газпрома"?

В.П.: - Нет, грубо говоря, в Кремле существуют две группы.

М.З.: - Только грубо говоря.

В.П.: - Да, грубо говоря. Одна из фракций возглавляется Владиславом Сурковым, замглавы администрации президента, другая - Игорем Сечиным, другим заместителем главы. Сурков использует "Газпром" как финансовый и политический ресурс, Сечин использует для этих целей "Роснефть". Но это оружие в их руках - а не наоборот: это не люди из "Газпрома", которые захватили власть в Кремле. Другой вопрос заключается в том, хотят ли в "Газпроме", чтобы ими пользовались.

Даже те, кого Путин поставил во главе концерна, наладили отношения внутри "Газпрома" и теперь не понимают, почему они сами и та мощь, которой они обладают, должны подчиняться каким-то людям в Кремле. Это как в военной иерархии: кого-то назначают из политических соображений, затем он становится недоволен и начинает говорить об офицерской чести и подобных вещах, а при помощи таких идей возможен уже и переворот.

- То есть, образно говоря: можно ли говорить в случае с Алексеем Миллером, которого Путин по политическим соображениям поставил во главе концерна, о возникновении "деловой чести"?

В.П.: - О чем-то в этом роде.

- Какой из результатов вашей работы поразил вас особенно сильно?

В.П.: - Для меня "Газпром" раньше ассоциировался только со зданием концерна в центре Москвы. Но когда мы поездили по регионам и увидели, как из земли выходит газ, мы неожиданно ощутили эту живую силу, которая сильнее всех политических интриг. Я считаю себя оппозиционным журналистом, который ненавидит власть имущих, но благодаря этой работе мое отношение к концерну вдруг изменилось в лучшую сторону, даже при том, что я узнал много нелицеприятных историй.